LeScandaleArgentDetteEtTauxInteret

Au delà de la question des dettes, le scandale des taux d'intérêt.

Entretien avec Bruno Lemaire

Question: Pouvez vous, tout d'abord, nous dire de quel scandale il s'agit, d'après vous?

Tout emprunteur a été confronté à, et tout créancier a bénéficié, ou a cru bénéficier de, la question des taux d'intérêt, malédiction pour les uns, bénédiction pour les autres, sans jamais vraiment remettre en cause leur existence. En cela le concile de Trente, au XVIème siècle, était allé plus loin, ou moins loin, c'est selon, puisque il déclarait: "Tout ce qu'on prend au delà de ce qu'on a donné est usure... c'est pourquoi le prophète Ezéchiel (18-17) dit que Celui-là sera juste qui n'aura rien pris au-delà de ce qu'il aura prêté ...". On retrouve aussi cela, semble t-il, dans la finance islamique, au moins pour les prêts à la consommation.

Chacun sait, par ailleurs, que sur le montant himalayen des dettes publiques dues par la France fin 2011 - plus de 1700 milliards d'euros - plus de 80% (soit 1400 milliards d'euros) résultent de la seule existence des intérêts réclamés par ses créanciers.

Peut être serait-il donc temps de se pencher sur la justification de ces taux d'intérêt...

Question: Vous ne pensez quand même pas qu'il faudrait les supprimer? Plus personne ne voudrait prêter son argent.

Vous touchez là un point sensible, même si la plupart des manuels d'économie, élémentaires ou non, font souvent l'impasse sur cette question. Il y est écrit, plus ou moins doctement, que le taux d'intérêt représente le "prix de l'argent", ou encore l'effort consenti par les épargnants pour résister à leur désir de consommation, et la page est vite tournée. Il ne faudrait surtout pas que l'on creuse davantage, et que l'on se pose dans la foulée la question suivante: quel serait le "juste prix", s'il existait, de l'argent prêté, ou épargné.

Question: Je suppose que, comme toujours en économie, ce juste prix relève de la loi de l'Offre et de la Demande?

Cette "loi", banalisée ad nauseam par le courant dominant de la pensée économique est censée s'appliquer uniquement lorsqu'il y a une multitude d'offreurs et de demandeurs, pas quand il y a un quasi-monopole des "offreurs", et encore moins quand 60 à 80% de l'offre de crédits correspond à un argent qui n'existe pas, et qui est créé pour l'occasion par les banques. Il serait donc plus juste de parler d'un rapport de forces entre créanciers et emprunteurs potentiels, ou d'un monopole exercé indument par la "haute finance", que d'un "juste prix".

Et avant que vous ne me traitiez de "crypto-communiste" je tiens à vous rappeler qu'un grand économiste français, considéré comme libéral, le prix Nobel Maurice Allais, considérait lui aussi que le "prix de l'argent" n'avait pas de justification théorique, et qu'il fallait lutter contre les revenus "non gagnés", catégorie dans laquelle il rangeait les taux d'intérêt "indus".

Question. Je me permets cependant de revenir à une précédente question. S'il n'y a plus de taux d'intérêt, de "rendement du capital", il risque de ne plus y avoir de prêteur ou d'investisseur?

Je pense qu'il faudrait déjà séparer les prêts consentis à partir d'une épargne existante des prêts créés "ex nihilo", à partir de rien. Par ailleurs, si ces nouveaux investissements apparaissent importants, voire indispensables, pour le "bien commun", c'est sans doute à la puissance publique, censée représenter ce bien commun, qu'il faudrait s'adresser, et non à des créanciers privés qui peuvent ne pas avoir la même vision du "bien public".

D'où aussi l'importance de permettre à nouveau à l'Etat, par l'intermédiaire de sa banque centrale, de reprendre le contrôle total de ses émissions monétaires, et dans le cas présent d'émettre de nouveaux crédits permettant de financer les investissements qui seraient jugés importants pour la collectivité nationale, par exemple dans le secteur de l'énergie, du transport, de l'urbanisme, de l'aménagement du territoire. C'était déjà la position soutenue par ceux que l'on a appelé les "créditistes" il y a plus de soixante ans.

Pour les investissements "privés", je pense que l'on peut toujours faire appel à l'épargne, mais avec des taux d'intérêt raisonnables.

Question: Q'appelez vous des taux d'intérêt "raisonnables"?

Je préfère qualifier les taux "déraisonnables". Tout taux d'intérêt supérieur au taux de croissance espéré est "déraisonnable". Si un entrepreneur anticipe un taux de croissance pour ses activités et son bénéfice de 3%, il serait déraisonnable qu'un créancier lui demande un taux d'intérêt supérieur à ce niveau.

Question. Si je comprends bien, comme l'avenir est, par définition, incertain, on pourrait même imaginer des taux d'intérêt variables, mais qui seraient tels qu'en aucun cas le "rentier" ou le "prêteur" puisse s'enrichir plus vite que l'entrepreneur?

Oui, c'est tout à fait cela. Et c'est bien parce que, depuis près de 40 ans, la financiarisation de l'économie n'a pas respecté cette notion de taux "raisonnable" que la sphère financière s'est enrichie aux dépens de la sphère économique 'réelle', et que le "capitalisme financier" a pris tellement le pas sur le "capitalisme entrepreneurial" que la France est dans un tel triste état.

Question. Pour les entreprises, je pense comprendre votre position, mais pour les prêts à la consommation, quel serait le "taux raisonnable"?

Dans ce domaine, éminemment délicat, j'ai presque envie d'être aussi  'archaïque' que ceux qui se sont exprimés sur la question lors du concile de Trente. Avant cela, cependant, je voudrai dire quelques mots sur le contexte actuel, celui d'une société schizophrène, plus connue sous le nom de société de consommation, c'est sans doute plus correct de s'exprimer ainsi.

Question. Humm, que voulez vous dire ainsi?

D'un côté, des montants énormes sont consacrés au marketing - les vieilles réclames d'antan - pour persuader tout un chacun que l'on ne peut vivre décemment sans la dernière tablette numérique, sans le dernier parfum à la mode, sans le dernier gadget électro-ménager, sans la dernière paire de "running". D'un autre côté, des sociétés de financement qui se présenteraient presque comme des "Mère Thérésa" ou des "Saint Vincent de Paul", vont 'proposer' des offres plus qu'usuraires, puisque certains taux avoisinent les 20% (sur 3 ans, cela signifierait que le malheureux emprunteur atteint de "fièvre acheteuse" paierait 2 fois l'objet qu'il aura acheté dans ces conditions scandaleuses).

On comprend pourquoi, dans ce cas, de nombreuses sociétés commerciales préfèrent que vous achetiez à crédit: elles gagnent bien plus d'argent ainsi qu'en se contentant de faire leur véritable métier, à savoir proposer des biens et services que l'on souhaiterait de qualité.

Même si les calculs sont difficiles en ce domaine, on peut estimer que les frais financiers et les dépenses de marketing représentent sans doute de l'ordre de 40% du véritable coût des biens et services proposés sur le marché. Il ne faut donc pas vraiment s'étonner qu'à côté de richesses incomparables on puisse trouver tant de travailleurs pauvres et de personnes surendettées. Tout est fait pour pousser à la consommation, à la fois par l'Offre de biens et par l'Offre - si l'on peut dire - de crédits dont on oublie de préciser - sauf en toutes petites lettres - que ce sont des taux que l'on devrait qualifier d'usuraires, même s'ils sont légaux.

Question. C'est effectivement terrifiant. Que faudrait-il donc faire dans ce cas?

La réponse est multiforme, même si elle est simple dans son principe. Une société moderne, qui se veut véritablement humaine, devrait tout faire pour que les besoins les plus élémentaires - nourriture, logement, santé - puissent être satisfaits pour l'ensemble de nos concitoyens. Pour le reste, toutes les mesures financières qui poussent à la sur-consommation devraient être fortement encadrées, aucun taux ne devant dépasser, là encore, un taux raisonnable, proche du taux retenu pour le financement des entreprises.

Question. Mais ne croyez vous pas que, dans ce cas, si les taux étaient "bas", les consommateurs seraient encore plus incités à consommer, alors qu'un taux élevé peut les en décourager?

Combien de travailleurs pauvres, voire de non-travailleurs, sont tombés dans le piège du sur-endettement, avec des taux de 15, 16 voire de 20%, surtout dans un contexte de "credit-revolving". "Achetez maintenant, vous paierez plus tard", tel est trop souvent le slogan des marchands de rêve, ou plutôt de cauchemar.  Il est plus sain de refuser un crédit, que de proposer des taux pharamineux. Cela obligerait les créanciers potentiels à mieux prendre leurs responsabilités: après tout, personne ne les oblige à prêter "leur bel argent". Et demander à un pauvre bougre un taux de 18%, sous prétexte que cet emprunteur potentiel "risque' de ne pas rembourser est financièrement stupide, sauf bien sûr s'il amène en garantie les seuls biens qu'il est susceptible de posséder: c'est d'ailleurs ce qui s'est produit, dans un autre contexte, celui de l'immobilier aux USA, avec la crise des subprimes. Dans ce cas la banque espérait se payer 2 fois: la première avec de fort taux d'intérêts, la seconde avec la maison à récupérer éventuellement, en cas de défaut de paiement. Hélas pour le système bancaire, mais surtout pour les emprunteurs, le marché immobilier s'est effondré.

Question. Je croyais que vous étiez adepte d'une relance de la consommation?

Certes, mais pas à n'importe quelle condition. Je suis en fait adepte d'une relance du pouvoir d'achat permettant une relance de la consommation et de la production, d'un supplément d'une Demande solvable associé à une Offre supplémentaire. Pousser à la sur-consommation, si la production ne suit pas, ne peut donc être la solution, non plus que des taux d'intérêt d'un niveau scandaleux. Si le système bancaire a un rôle 'citoyen' à jouer dans l'avenir, ce n'est sûrement pas en s'acoquinant à certains vendeurs sans scrupules pour faire acheter à d'éventuels chalands des biens ou services qu'ils n'ont nul besoin ni possibilité d'acheter. Que le système bancaire fasse déjà son travail 'de base', celui de bien gérer l'épargne qui leur est confiée, en accordant des prêts avec un argent disponible, et non pas virtuel, en fonction des possibilités réelles de remboursement de ses clients. S'il faut relancer la consommation dans tel ou tel secteur, c'est à la puissance publique de s'occuper de cette question, pas à des banquiers qui n'y verraient que leur intérêt personnel, tout en se sentant protégés comme actuellement, à tort ou à raison, puisque "too big to fail" (trop gros pour faire faillite). Ce n'est qu'ainsi que l'on pourra sortir de cet engrenage infernal, celui de l'argent-dette et celui des taux d'intérêt scandaleux actuellement pratiqués.

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